联系人：陈先生
手机：19958086067
qq：1923760836
来源：m6米乐娱乐 发布时间：2024-04-01 06:20:58
《世上为何需要有图书馆》的作者杨素秋曾说：“我在做图书馆的过程中感受很深，我希望图书馆是这样一个世界上最平等的地方。图书馆这一个地区永远是免费的，向大众无限开放的，我想这是每一个人都可以来获取知识的地方。”
上周，文学博士、高校教师、《世上为何需要有图书馆》作者杨素秋，与两位同样热爱图书馆的学者——哲学博士袁源，政治学博士、法律博士林垚在上海图书馆东馆与读者们分享了这本书和图书馆的故事。
杨素秋：这本书写的是我2020年去西安市碑林区文旅局挂职的种种真实事件。我在那里挂职了一年，主要的工作是建设一座图书馆。
这本书的主线是建设图书馆，除了这条线我还写了两条辅线，一条是一个官场小白从高校到了官场的种种不适应，比如说我跟领导一起坐车，我要不要给他开车门？我先下还是他先下？到食堂吃饭的时候处级干部坐哪儿、副处级干部坐哪儿，我都不太懂。开会的时候，拿着稿件上台要藏起来吗？要折吗？要打开吗？怎么念？在里面呈现的是我跟这个新环境磨合的过程，这是第二条辅线。
还有一条，我为了建这个图书馆，刚开始是我自己编书目，后来我发现我的知识结构太有局限性了，我就请了50位朋友帮我编书目，他们当中有摄影师、武侠作家、科研工作者等等。还有一位特别神奇的，他是高校的美学教授，但在苏州的寒山佛学院专门带和尚研究生，他给我们的图书馆推荐了一批宗教学的书目。
第三条线就是写书籍是如何改变了他们的生活，以及他为何需要给我们推荐这些书单，而不是另外一些书。
还有一些作为背景的、小的线索，比如有西安的风土人情、西安的博物馆、西安的美食——我是个吃货，写了很多西安的面条、肉夹馍、泡馍。还写了西安的老百姓跟图书馆之间的关系是如何的，也写了几位盲人读者阅读的感受，一位老年读者很喜欢练习、临摹碑帖，她来我们这儿借碑帖发生的事情，等等。
我想要通过不同的线索编织让大家看到这一个图书馆是生长在这片土地上，是连根带土，我希望让大家看到它生长于怎样的官场、城市、人民群众当中，这是我这本书基本的写作思路。
林垚：我太喜欢这本书了。对我来说，首先这个书里面有很多的小故事让我特别感动，包括杨老师自己在体制内如何努力地去适应。
杨老师除了适应环境之外，进入系统后想做这件事情，找了一个地下室做图书馆：怎么选址？怎么装修？找谁来做这个事情？怎么把消防的要求满足？污水如何正确地处理？装修的时候哪些地方要建成儿童区？哪些地方台阶要怎么弄？书目该怎么选，要考虑到谁的读书需求？
哥伦比亚大学政治学博士、耶鲁大学法律博士，上海纽约大学政治学助理教授林垚
我自己是从小很爱读书的一个人，我不站在选书人的视角，我在想我去图书馆，什么样的书是满足我自己的需求的？我现在做学术研究，我当然希望图书馆里有很多很多深奥的学术著作供我来参考，但这些书对别人没有大用处。
一个图书馆作为公共的图书馆，需要满足更多人的阅读需求，包括许多一开始对为何需要读书有点犹豫的人，你需要把他吸引到书籍的世界里面来的，这些人你怎么去满足他读书的需求？
日常中有一些特别爱好的，比如杨老师在书里面提到的想要练字、临摹碑帖的人，这些需求是我平时必然不会想到的，因为我自己不是个练字的人。所以读这本书的时候一下子打开了我的视野，让我跳出纯粹读书人的角度，而是去思考那些为我提供了这些书的人，那些把书送到图书馆的人，让我一走进去就能找到我想要的书的人，背后做的工作是什么样子。
读完这本书之后我认识到，我原来自命为一个书痴、爱书的人、学者，其实我自己的自命是多么狭隘。跳出这个视角看这样一个世界，重新理解图书馆和我们所在的社群、社区是如何发生联系的，这一点其实是对我有非常大的启发。
首先，林老师不能够一个人把读这本书读成韦编三绝状态的功劳全部都给要去，我也读了那本书。他先读，就强烈推荐我读，给我讲了一些非常诱人的细节让我想读。我读了之后还推荐我们的闺蜜也读，把书借了出去。所以，林老师手里那本已经发挥了借阅的功能。
这本书对我来说最感动的地方，一种原因是杨老师建这个图书馆，在这么逼窄的社会处境当中，那么短的时间，作为一个挂职干部要去摸索整一个完整的过程，包括自己选编书目，究竟要买什么书才是有价值的。能做到这一切让我非常感动，而且给了我很多的激励。
在这一生中，只要我们有自己抉择和行动的空间，我们要尽己所能，做有意义的事。这是杨老师给我的一剂货真价实的鸡血。
第二点，图书馆建成之后，给周围很多人的生活带来了动人心弦的改变。这个图书馆是一个区级图书馆，周围有很多很大的图书馆，包括陕西省图书馆、高校图书馆，但这个图书馆出现在一个闹市区、地下室，为一群非常不同的人提供了活水源头，从不同的、有时非常意想不到的方面滋养他们的生活。
杨老师在书中提到的细节让我非常动容，我是一个很久能够接触到很好的大学图书馆、公立图书馆的人，我没想到杨老师书中提到的情况，还有很多人不知道图书馆是免费的，很多贫穷的读者、从来就没享受过国家提供的公共服务的读者，他们会徘徊在图书馆的门口，然后说：这些书是卖的吗？是借的吗？借是怎么收取费用的？
杨老师做了一件让我非常感动、体贴的事，她做了很多很多的海报，就写几个大字“图书馆免费”，到附近社区去发放。这对社会带来的滋养，是完全超越我们知识分子（日常作为）的。
杨老师讲到，这个图书馆开放后，放学时间会来很多小孩，他们简直把这里当成一个课余消磨时间的空间，是一个不费爸妈，孩子又能获得很好的社群支持，开心又有收获的地方。所以我感觉到图书馆的意义是超越书籍本身的，更多时候是对社会社群的重新想象和构建。
第三点，书后面的部分介绍了很多选书人。杨老师非常精心地寻找这些有缘的选书人。这些选书人有的自己是书法家，对碑帖本身非常地热爱；有的是摄影师，会在严寒的冬天去拍一个石狮子。她找到的这些人都是跟书血脉相融，被他们所看的那些书塑造、滋养出来的人。
我觉得这本书很大程度上不是关于图书馆的，而是关于什么是美好生活，什么是有意义的生活，以及书在我们寻找有意义且美好的生活时所扮演的不可或缺的角色。它让我们每个人都能重新去想一想，我们的生命有没有一种新的突破口，这种突破口会不会在某一本书里。这时候我们会想要走进某一个图书馆，拿起某一本书，打开一个新的世界。一花一木或者一滴露水都是一个世界，其实每一本书也都是一个世界，你走进去也许就会有一个不一样的人生。
我想接着刚才袁老师的话继续讲。在写作的过程中，我觉得我对图书馆和公共文化服务的认知，都发生了改变。比如说，我们在买书的时候会发现，我买的书跟群众的需求有偏差，比如说，我们以为盲人读者会更想要盲人按摩理疗技巧，或者乐器入门这样的盲文书。结果我的一个盲人朋友跟我说，你们怎么把我们盲人想象成完全不同的群体，我们盲人跟你们一样，你们爱看文学，我们也爱看文学，你们爱看历史，我们也爱看历史。他说杨老师，我现在最想摸的是《三体》，我说行，我帮你买。后来他说他还想要摸《人类简史》《未来简史》，我也帮他买了。
还有碑帖也是，我自己是书法的外行，一开始按照畅销榜单，觉得哪个卖得好就买哪个。结果书法专家杨国庆告诉我说：如果你第一批这样买，我觉得你买错了。我也很惭愧，钱没花好。碑帖跟别的不一样，特别考验出版社，因为有一些小出版社拿到不好的拓片随便印印，颜色失真，俗称“黑老虎”，这个是最害人的，但这样的一个东西最便宜，印量又大，卖得特别好。他给我推荐一套稍微贵一点、上海书画出版社的一套“大红袍”系列，中国碑帖名品，我们就去采购这个，他说这个绝对是很过关的。
我只是举了两个小的例子，在做公共文化的过程中，我一次又一次地意识到，人，不管你多么想要消解你的偏见，你想要打开你自己，你还是常常处于你的职业认知当中。
比如，我就觉得我周围的人都知道图书馆是免费的，那应该所有人都知道图书馆免费。但是我去调研的时候，发现有很多人都不知道图书馆是免费的。我一定不可以责怪群众，我责怪的是我作为西安市碑林区文旅局的副局长，为什么没有让群众了解这一个是免费的，那是我的责任，不是群众的责任，所以我觉得公共文化确实有很长的路要走。
昨天，我们在南京和苏州有两场活动，最深的感受是江浙沪的老百姓好幸福。我在那儿跟他们对谈交流时，发现他们的图书馆、书店采编书的时候，有一套比我们先进的体系，我们中西部还是要多向这边学习。
林垚：刚才说到图书馆免费，我们在美国待了很多年，耶鲁一个只有13万人的小镇纽黑文，他们的公立图书馆就曾改名为“纽黑文免费公立图书馆”，所以一定要写得很清楚，我的公立图书馆是免费的，你们一定要多来，多用公共资源。其实对很多人，尤其是贫穷的、没有渠道接触这些公共资源的人来说，就是得把这个讲得非常直白，把“免费”放在名字里，“免费公立图书馆”，来吧！所以，不仅中国如此，美国是相同的，大家要做很多工作去宣传，要尽量让大家利用到这个公共资源。
袁源：我经历过的第一个图书馆，是高中的时候，我们学校有了第一个图书馆，那时候看的更多的是经典文学作品。后来进入大学，再到美国读博士，我使用的图书馆主要是学术型的图书馆，它其实跟公立图书馆要满足的人群、要达到的目的，是非常不一样的。
我当时到耶鲁大学的时候，让我特别开心的一点是，图书馆里面有独立的学习室，每一个房间只有一张桌子，你可以把门关上，自己在那里面待一天，这是我当时在北大的图书馆没有享受过的。耶鲁的图书馆还有小型的讨论室，三五个朋友可以把那个房间订下来，在里边讨论，一起做作业，因为其他的地方要尽可能保证图书馆的安静。
学校图书馆的书往往是非常专业的，目标就是让所有的学子都能达到他们的学业目标，所以只考虑你如何成为一个非常好的学生或学者。它的整个架构和服务都是为这一目的服务的。
当我第一次带着孩子去城市里的公立图书馆的时候，感觉很不一样。进入大学的图书馆会有一种紧张的气氛，你觉得到这里来就得鸡自己。但我进公立图书馆时感觉非常放松。我经常带着孩子去纽黑文图书馆的少儿区，墙上贴着儿童的涂鸦，整个感觉是你在离开一个很有规范的、严格审美标准的评判体系，进入一个还在肆意成长、充满好奇和戏谑风味的儿童区域。
我当时觉得比较吃惊的一点是，他们的中文书很多。各位明白美国是一个英语为主的社会，而且纽黑文是个很小的城市，大概像中国的一个县那么大，它有很多英文绘本，不同年龄段青少年阅读的书籍，同时有很多的中文书。不仅仅有很多主流绘本和小说，我还看到很多中国少数民族的故事，有苗族人的神话，藏族、尔族的故事。我当时跟孩子读了很多这方面的书，很开心能够在图书馆见到那么丰富的中文书。
图书馆也会有很多帮助孩子养成阅读习惯的活动。我们当时参加了一个月读100本书的活动。图书馆给你一个日记本，你读一本就写到上面去，读到100本还给图书馆，图书馆的工作人员会给小朋友们鼓励，奖励孩子们一个笔记本之类的。在那种环境，你能够感觉到这是让孩子成长，鼓励孩子探索的空间。
我发现它不仅仅服务小孩，也服务很多贫穷的社区。我注册了图书馆的邮件提示，发现他们有很多职业训练方面的活动，比如编程基础课程。后来我们爸妈过来，我们还发现图书馆提供免费的英文课。林垚的妈妈来的时候就在图书馆上过免费的英文课。
它的服务还会更深一步，其实很多时候图书馆是穷人夏天来乘凉、冬天来取暖的地方，因为它真的是免费对所有人开放，而且只要是工作日就固定开放。到了很热的时候，开不起空调的人可以来图书馆吹一天的风，没有一点人会赶他，因为这跟去商场或咖啡馆不一样，它不期待你有任何的消费。
图书馆承担着这样一种社会功能，真的是远远不局限于提供图书。它的核心功能是一种文化，是一种滋养，让想要学习的人都能找到一个渠道。但它很多时候有附属的功能，让国家的服务、社区的服务能够触及到其他方式送达不到的地方，因为它建构了一个温暖、开放的空间，随时随地欢迎所有的人。
林垚：说到纽黑文的图书馆，我们也去了好多次纽约的公立图书馆。美国公立图书馆的历史可以推到很早，公立图书馆线年，美国国会通过了《图书馆服务法》。
在那之前，美国很多地方都有图书馆，尤其是在大城市里面。在美国也曾经出现过地区之间不平衡这样的问题，很多穷的地方没有图书馆，富裕的地方资源丰富一些。但是美国联邦政府也不可能一下子管到那么深，就出台了一个法案，如果州政府愿意出一点钱去建图书馆，那联邦政府会给这个州配一大笔钱，你只要出象征性的钱，联邦政府就会给你钱，把图书馆建起来。
经过几次大的国会推动，联邦不断拨款，现在我们在美国看到三步一个图书馆，五步一个图书馆。我昨天看了一下数据，纽黑文这个小镇的面积大概是50平方公里，比静安区大一点点，一共只有13万人，人口密度比中国很多地方要低很多，大概是静安的十分之一。但是，纽黑文这个公立图书馆有5个分馆，东西南北中，均匀分布在小镇的几个角落，能确保在这个镇上的每个地方，大概从家出来步行15分钟左右总能找到一个图书馆。
对比纽约的情况，曼哈顿也不大，也就一个徐汇区那么大，人口密度很高，一百七八十万人，这个人口密度在中国也不算得上什么事儿，但纽约市公立图书馆在曼哈顿岛上一共有44个，还有4个专业的分馆，很多大学里面很难找的资料在那儿都能找到。一个分馆专门负责表演艺术类书籍，表演艺术类的珍品图书或者影像资料在那都能找到。一个馆是负责少数族裔文化的，你要找黑人历史上难得一见的手稿，亚裔历史上难得一见的手稿，在那儿都能找到。还有4个社区分馆更面向普通读者，也有小朋友在那边玩。所以你在曼哈顿岛上也是走10分钟就有一个图书馆。
上海图书馆的密度也很高，因为有很多街道图书馆，但是东馆这么高大上的图书馆很少，如果我们从家里过来的话，打车要半个小时，对我们来说还是蛮不容易的。大多数人平时或许没有很多时间跑到东馆，但家附近会有街道图书馆，街道图书馆的馆藏质量、数量和中心馆差了好几个数量级。这是中国的国情，不同的馆之间区别比较大，所以书的数量、质量等，到了毛细血管的层面以后，不太能够很好的满足社区的需求。
在纽黑文的图书馆里面，日常有各种各样的活动，除了平时遛娃、老人学英语，还有很多跟社区生活关联密切的事情。比如每年到了三四月份的时候，图书馆会免费帮大家报税，因为在美国报税是个很困难、复杂的事情。办护照也可以到图书馆来办，只要在现场拍一张免费的照片，把材料交上去，过几天图书馆就把护照寄给你了。有很多日常中需要的服务在图书馆里面都能够获得满足，大家带着孩子玩耍，或者是搞一个小小的讲座，朗诵诗歌。周边的社区通过图书馆这个核心，就很紧密、有机地联系起来了。
杨素秋：我在美国待了一年，有个相似的感受，图书馆分类特别细。当时在华盛顿大学，我们那所大学有23个图书馆，我记得东亚图书馆主要是中国的、日本的、韩国的书，特别有意思。我出国之前很想看《聊斋志异》的点评版，而且我专门要看一个清朝人但明伦点评的，线装书，红色字体评点的那个。我去陕西省图书馆借，说有这本书，但这属于特别珍贵的古籍，要博士生导师开一个什么证明才可以看，还不能借出来。我说我也不是博导，就单纯想看一下。他说那不行，你不是博导就不能看。
后来我到了西雅图，我试着在网上搜了一下，人家有但明伦的点评版，要预订。我拿到的时候，当时的感觉是：这是一个清朝的书，翻一下是脆黄的，都要掉渣了。它装在一个精美的盒子里，馆员会坐着远远地看着你，你不能把它撕坏了。我看着那个书，这种相逢的感觉很奇妙，你遇到一个你祖国的东西，但是在这儿看到的，然后你在你的祖国还不能看到它，挺奇怪的。每次去我都做笔记，我想回去我也看不到了，只能在西雅图看看它。讲出来有一点荒谬，有一次我想，我们的公共图书馆能不能政策上不要卡得那么死，我就是想看一看它，不是要偷它。
还有中西部差异的问题。刚才我看到上海图书馆的外文图书区翻看的小孩很多，而且明显不是翻着玩的，是读进去了的。我看了那些书文字跟图画的比例，再看小孩的年龄，这一个地区整体小孩英文阅读水平挺强的。我在我的碑林区图书馆列了一个专门的外文图书区，原因也是当时我在西雅图的时候发现，社区图书馆哪怕只有300平米，特别小，这么小的社区图书馆都会有一个外文图书区。我受启发也设了一个，这个外文图书区不仅仅可以为中国小孩服务，可能也会有外国的专家带小孩来转一转，他们借书也方便。后来我去调查了，发现借阅率非常非常低，可能家长读外文图书的意识还没那么强烈。
另外我想谈一点，我去过非常偏远的山区支教，也去过一些农村的图书室做调研。农村是有图书室的，往往都是锁起来的。我问为什么锁起来，他说没人看。我说你能不能打开让我看一眼里面是什么书。我一看，《化肥的使用方法》《淡水鱼的养殖要点》，我说这不管是面向农村的小孩还是农民，他可能都不想看。我觉得高校的农业、畜牧业专家更想看那个书，农民更需要你手把手教他。它为什么被束之高阁、锁起来，其实他们也花了很多钱，就是因为买书的人不知道人的需求。我从个体出发，这两年更愿意去到偏远的地方，不管是捐书还是做公益活动，总是想改变一点点，我也希望政府层面能够推动。
我在建这个图书馆的时候，里面考核的标准，有面积，有根据这个区的人口数量定出来的最低册数不能低于多少本。你会发现，当我们用面积、多少本考量这个图书馆合不合格的时候，其实就是数字的量化。这个图书馆的书籍好不好，有没有满足当地民众的需求，这是特别难考核的。特别难考核，是不是不考核？我觉得还是可以想一些办法。
如果将来我们农村的图书室都不再是《化肥的使用方法》，才会让小孩子在大人下地干活、大人打工的时候不只是刷抖音、快手，如果离他们家五分钟的农村阅览室里有大量的绘本、大量的立体书，我觉得对于整体民众阅读氛围的培养是很有好处的。
袁源：接着杨老师讲的这点，关于图书馆如何挑选书目满足大家的需求。杨老师在书里面讲了一个很有意思的点。碑林区图书馆有一个很大的口碑卖点，它有《灌篮高手》全套，大家奔走相告。漫画区架子、武侠区架子往往是川流不息，它变成了碑林区图书馆的招牌。选书要符合大家的需求，请杨老师分享一下，当时是怎么想的？您也不是读漫画的人，但您超越了自己的需求，站在别人的角度想他们会需要什么样的书，你怎么想到这点的？
杨素秋：我本人以前对漫画也有一点偏见，我觉得那个娱乐性太强了，这是玩的书。这个偏见也是在西雅图被纠正的。当时我带小孩去图书馆借书，我的小孩当时三年级，在国内也学了一些英文，不是特别好。他去图书馆借书，如果有5本的额度，他就想全借漫画。我就跟他商量，能不能借3本漫画，借2本别的书。馆员就过来跟我说：“你不要说话，他想要借什么就借什么。”他说外国小孩到一个新环境的时候，漫画是最好的学习语言的来源。只要他喜欢看这个书，他使劲地看，词汇量会增长得特别快。我听取了他的建议，后来我小孩大量地看漫画，回去废寝忘食地看漫画，增长了很多的词汇量。通过词汇量的积累，他英文的阅读能力、交流能力都是突飞猛进的，这个事情给我一个提醒。
回来受此启发，我们家里有了大量的漫画。孩子漫画和文字书搭配着看，看漫画也并没影响他学习，所以，家里的阅读氛围不要太严肃。
从我个人的经验出发，我们别对漫画有偏见，我就给碑林区图书馆选了大量的漫画。当时第一批是畅销书。第二批我去了一个咖啡馆，找了一个漫画迷，其实我也不认识他，我是发现他那个地方是漫迷聚集地，咖啡馆的桌上、书架上有特别多的手办和漫画。我不认识他，我想找他给我开个书目，又怕他觉得我太冒昧。我找了个熟人，说你帮忙去问一下他能不能帮我开个书目。那个人一说他就同意了，特别高兴。这个漫画小哥实际上跟我是个陌生人，但他给我们碑林区图书馆开了50多种漫画。我也挺感谢这些人的，有些时候没什么友情的基础，但他却无偿地帮助这个图书馆，我也希望图书馆尽量突破我个人认知的偏狭，能够尽可能地满足大家。
袁源：杨老师刚刚讲到你的孩子是怎么通过阅读英文漫画增加了对英文本身的兴趣和阅读能力。我们读书有两种，一种称为快乐的阅读，乐读，你看武侠、漫画、言情是停不下来的，就想要一页一页翻下去，它不一定带给你很长、很深的滋养。有的书非常的艰深晦涩，读起来是很枯燥的，很多时候想把它丢到一边。但如果你能够把它一遍遍啃下来，可能让你在智识上更上一层楼。我们是做学问的，我经历过这样的过程。我初中的时候也是只看言情和武侠的，现在差不多走到反面，只看康德之类的。看的过程是非常痛苦的，但我觉得我的收获是非常深刻的。
我有时候也在想，我们在满足大众阅读需求的同时，或者满足小朋友阅读需求的同时，一个图书馆，或者我们作为家长、老师，怎么把他人的阅读从仅仅只有乐读，只有读得开心才读，慢慢引导到也有苦读，就是你读的时候并不全是快乐的，但你读完之后感觉是回味无穷的。有没有什么是我们作为图书馆的管理者可以去思考、可以去做的？
林垚：首先我不完全同意二分法，有很多书是读起来又快乐又深刻的，比如摆在我们面前的这本书——《世上为何需要有图书馆》。我和袁源一样，90年代能找到什么书呢？当时武侠、言情、漫画流行，我们都是排着队去租书的店铺。回想起来当时，我们小县城里面的图书馆没什么书，对我来说当时最有帮助的是那些报刊杂志，比如说《科幻世界》《奥秘》，天天跑去看。当时也被我们的家长说怎么看那种闲书，好好学习、专注学习。但我觉得这么多东西，在小孩那个年龄段就会吸引你，你要是愿意看这么多东西，致力于这些文字，比天天只玩泥巴或者看视频是要好很多的。你培养起了对文字的耐心以后，有了其他的机缘可能能进入别的书。
90年代很多知识分子下海，开书店去了，我们小县城忽然间多了很多书店，那时候的书店和现在的书店不一样，现在书店的书很多是塑封包好的没法打开看。那时候我作为一个穷孩子，经常逃课跑到书店里面去，在那边站上一整天，看完一本书再拿起一本书，上海译文当时出的很多名著我就是站在书店里面看完的，后来被很多书店老板列入黑名单了，因为他发现我去了一个月一本书没买，天天站在那里看书，后来不再让我去了。我就换一家书店，最后被我们整个县城的所有书店拉黑了一遍。我从看武侠、看言情、看漫画开始，到看世界名著，再看这些社科类、人文类的著作，是一步步走上去的。
很多时候，我们要为自己的小孩制造一个氛围，让他觉得我可以沉浸下来在书里面。读书这样的一个东西从进化的角度来说是反自然的，人在野外生存的时候是需要高度警觉、注意到周边的环境的，有野兽来了要逃。如果你能够静下心来忘记外面的世界，跑到文字的世界里面去，其实就是反自然、扭曲人性的事情。所以是需要培养的，一旦你培养起耐心和对文字的热情之后，这时候再有机缘，比如说他看漫画的时候，你可以偷偷放一本《进化论导论》。
我们家老大很爱看书，主要是因为她小时候我们去图书馆会把她也带去，一开始她看绘本，看好玩的东西。看着看着不满足了，因为绘本上信息量比较低，她想要在那边多待一点时间，就尝试看那些纯文字的，或者两三页文字里面一个好玩的插图，但以文字为主的，看着看着自己咯咯地笑，后来就看纯文字的书。
我们作为家长需要起到言传身教的作用，带她去图书馆我们也是抽出一本书看，她会觉得这是很自然而然的状态。一天耗在图书馆里面读书，好像周末就应该这么过，所以慢慢地她就读进了慢慢的变多的书。小朋友真正对文字产生兴趣之后，是能够自然而然走上这么一条道路的。这背后，父母如果很直白、很拼命地推他，把这个姿态做得很明显的话，有可能引起小孩的逆反。你自己其实也是一个愿意去探索、尝试，愿意在书籍的世界里面徜徉的人，小孩看到你这么做，他自然而然也会这么做起来。
杨素秋：我说一点我自己的感受，现在小孩挺爱看网文、漫画，对他们来说很轻松，我也能理解，因为平常课业太繁重了。就像我们有时候卷了一天，晚上是否也想刷一会儿手机，没有人说回到家我再来看会论文吧。
所以首先我觉得家长要理解孩子可能想放松。这种放松的感觉有点像饮食中的甜品，我也有时候想吃个蛋糕、喝个奶茶什么的。那种比较有难度的书、更智慧的书有点像健康饮食。我觉得一个人年轻的时候，比如20岁，喝喝奶茶、吃吃薯片，都能够理解，因为你有条件放松。为什么我现在40岁了不太敢吃薯片，晚上不太敢来块奶油蛋糕，因为你看看你的体检数据。这个比喻其实挺像的。我们天性都喜欢轻松、甜的东西，如果你对你的精神健康有更高的要求，慢慢你会意识到这样的一个问题，可能你20岁的时候只读网文，如果你对自己有要求，慢慢你知道我需要那种蛋白质、维生素更高的书，这是自我成长的过程，你会变的。
作为家长，你想给孩子提供比较丰富的营养，家里书的类型要丰富，我们家也是，漫画很多、文学很多。另外非虚构比较多，除了文学以外是科学的书、历史的书，注意搭配，让孩子有多元的选择，他自己会选择喜欢的那个。
现在很多家长都说孩子玩那么多的短视频。第一，你把手机给他太早了。我家小孩上初中，没有手机，没什么问题，他有手表。你们可能担心手机不给，他跟同学有没有交流的问题，我觉得手表是可以社交的。另外他还是打游戏的，我会在游戏中选择更好的游戏给他打，比如说我们家有Switch，他会教我打塞尔达，我不能敷衍他。让他尝试漫画、尝试游戏，一方面我们最终选择好的漫画、游戏给他，我不担心这个会毁掉他。如果你家里有多元的选择，有各种各样的书、各种各样的漫画，前提是，这些书得是质量比较好的。
游戏跟书给人带来的享受是不一样的。我跟儿子讨论，我说你看，我从来不会说你不能打游戏，我们限制时间，你分享给我的感受是很重要的，你从中获得了什么，你多打了以后空虚感是从何而来的，而书籍又能给你什么。我们接下来在生活中不会说严禁游戏，还是会控制，还是会给你提供各种各样的选择，我相信他自己有很强烈的愿望往上走，因为他会觉得游戏、漫画给他的是不够的。我们大家常常也会讨论看尤瓦尔·赫拉利是什么感觉，或者有些时候他看黑塞，又是什么感觉。一个孩子慢慢有丰富的感觉，他就知道他要去选择什么样的精神美食来吃，他会变成一个美食家的。
林垚：刚才杨老师对书籍和饮食的类比特别好。其实很多人会去刷网文或者短视频，就是因为作为打工人，一天996下来累惨了，没有力气再去徜徉丰富的精神世界，我就要刷一下那些东西，吃一下甜品。
小孩很多时候也是一样的，学校里面特别卷，家长也受到很多压力要鸡娃，小孩平时要做好多作业，做完这些，真的没有精力读一些对他们来说有点难度、有点挑战性但很有营养的东西，所以他觉得我应该看一下漫画慰劳一下我自己。如果家长担心小孩为什么天天只看漫画、武侠、网文，这时候家长要反思一下，有没有帮他抵抗学校里的压力。很多时候不能既要又要，你如果天天鸡你的娃，这个娃精力就会被榨干，没有很好的方法静下心来享受美食，一定会想着我要在压力之下暴饮暴食，吃甜品之类的东西。
接下来想问一下，我们如何去平衡乐读与苦读之间的关系，有营养的阅读与有消遣性的阅读。另外一方面我想问问阅读跟我们人格成长和塑造的关系。
因为杨老师请的那些推荐书的人，你会感觉他们跟他们读的书真的有种水乳相融的感觉：那些书非常深刻地塑造了他们。他们从灵魂深处长成了由那些书塑造出来的很独特的人格。
杨老师的写作很棒，每一个人物的形象都栩栩如生，让读者一下子就能够感到把这个人的人生支起来的东西是什么，给他意义的东西是什么，让他人生平衡的东西是什么，而且每个人各有特色，不管是“我手写我心”的书法家，还是在日常生活中致力于拍出每一个人（包括智障人士）的尊严的摄影师。这些非常特别的每一个人，他们的人生都跟他们读的书有关联。
请问两位老师，你们是怎么去思考书和人格塑造的关系，阅读和我们的人格成长究竟有啥关系？我们是不是应该依照我们想成为怎样的人去更加谨慎地挑选我们要阅读的书？在你们自己的阅读过程中有没有一两本书非常深地触动过你们，使你们变成了今天的你？
杨素秋：我18岁前只读文学，特别狭隘，那时候我爸爸让我读科普和历史，我不读，因为我觉得文学很轻松，就是想要偷懒。后来发现了自己的知识有很多短板，就开始读。
读得最痛苦的一次体验，我永远都不可能忘记，是22岁第一次读康德的《纯粹理性批判》，每天读3小时，一周读了40页，就那种每个字儿都认识，但是不懂这一段啥意思，就一句话我也看不懂。什么叫“先天综合判断”，我那时候要疯掉了，读得快要生病了。后来我反复读它。还是读不懂，怎么办？读邓晓芒老师在武汉给学生讲的讲义，逐字逐句的讲义，比康德的原著还要厚，一句一句慢慢能看懂了。
我要说的是，这种特别难的东西，不是你伸手抓一下就能抓到，而是你要跳一下才能抓到的，你一旦抓一点下来是很幸福的。后来因为我要教美学，要反复读《判断力批判》等等。康德说，美是无目的的合目的性。包括席勒讲美学的时候，他说“当人完整时他游戏，当人游戏时他完整”，他说的是什么呢？指的是一个人要有游戏时陶醉的、无忧无虑的、没有诉求的这样一种天性。当你做什么样的事情是热爱的，而不是说不见兔子不撒鹰，无利不起早时，就是你做什么样的事情都是享受的，这时候你的人性才是完整的，这是美学中很重要的理念。
我在备课的时候反复要碰到这句话，碰到这句话的时候我就反观我自己。我觉得反观很重要，如果你只是每天给学生讲，我们美要无目的，要非功利，而你变成一个特别卷、特别功利的人，自己绝对没童心，是个油腻的中年女人，这个知行太不合一了。
我跟我的学生说你们要监督我，如果我这个人在日常生活中表现得非常功利，你们要批判我。有那么多人在做高考填空题时，都会填上句：先天下之忧而忧，下句：后天下之乐而乐。每个人都会做这个题，但他拥有了权力以后，他却不去先天下、为民担忧，因为他读到这句话时根本就没有反观到自身，没有把它作为自身的一个准则。有时候读康德、席勒，在讲到伦理学的时候，你可以觉得他们的标准非常纯粹、非常高，你也许不能够百分百地达到，但如果你有一个目标，想要向那走，你就会进步一点点。
袁源：很谢谢杨老师，我也不敢说我读懂了康德。但是我觉得我们又有了一点共识，关于我们为何需要从能吸收的、很快乐的阅读开始：因为这样的阅读让我们静下心来和书籍建立起感情。
我想问杨老师最后一个问题，杨老师写这本书讲的是一件非常了不起的事情，而且也是一件非常不容易的事情。在现在各种各样的条条框框之下，而且在作为挂职干部不太长的时间里，就从头开始建立了一个图书馆。我回国之后会参加一些公共的活动，我经常听到很多青年人的烦恼，概括起来大致是说：“我也是一个想要做有意义的事的人，但我过着996的生活，被迫做很多不是发自我本心的但又不得不做的事情。在这样的生存处境下，我感觉到非常无力，我觉得没有空间可以让我去做有意义的事情”。
我觉得杨老师做成的事是她对这些困惑非常有力的回应：无论我们的生活处境多难、空间多小，其实那个空间还是在的。重点是我们有没有力量去把那个空间稍微撑起来一点点，然后走过去，甚至也可带着一群人走过去。
我想代表大家，也就是很多有这种困惑的听众问杨老师这样的一个问题：对我们这种常常被生活毒打，在体制的缝隙下行走的人，杨老师能给我们指点一下迷津吗？您有没有一些经验或建议可以分享给我们这些或许没机会去建一个图书馆的人，让我们在自己的生活中，自己的轨道上也可以去实践。
杨素秋：我首先说一点，这话有点凡尔赛。您为什么觉得压力比我大，主要是因为我们学校科研压力没有你们学校科研压力大，我特别理解，我在一个相对压力没有那么大的高校，所以我在这儿讲这个太奢侈了。
我想说，以前我在高校上班的时候，我生活诗意的浓度是非常大的。因为我的课程跟理工科课程不一样，我的课程都是艺术史、小说叙事艺术、美学原理，我们大家常常讲的都是艺术、美、诗歌这样的事情，我觉得我这个工作性质好，每周在这里看看书，跑去花两个小时跟大家讲讲有些什么，讲完就回来了，诗意的浓度很高。我到政府去工作发现诗意的浓度没有了，每天包工头跟我讨价还价，给我偷工减料，各种难题来了，这时候怎么样在这样的空间里有一点诗意的浓度？
我有一个老师教唐诗宋词的，非常优雅，已经70岁的一个老人。他有一天跟我说他买了一筐柠檬，特意放在窗帘下面。他说：你知道我为什么买柠檬吗？因为那一筐柠檬跟我的窗帘颜色很搭。我说你好浪漫哦，我向你学习。有时候这些诗意的浓度就在日常的生活瞬间。
有的时候，我们觉得被一些规则压得喘不过气，或者被社会的链条带着往前走。其实我很理解中学生的家长，大部分人说我娃好惨，做作业做到十二点，瞌睡得不行，周末必须报补习班，不然就落下了。我觉得不是说父母不爱孩子，他实在没有很好的方法把孩子从内卷的链条中拽下来。
我想说其实你可以试一下，比如说我就经常跟学校对着干。上个学期的时候，我们孩子的班上有尖子生补课，我孩子也在其列。我给老师打电话说我们能不能不补。老师说你为什么不补，我说我这个原因听着有点荒谬，但确实是真的，就是我孩子需要的睡眠时间比别的小孩长。每个孩子不一样的，我的孩子期中考试完了那一天，我记得他一睡睡了14个小时才醒来，他就是需要那么长的睡眠。
我说我们每个周末都是睡懒觉的，你突然让我们补课，如果他每个周的周末没有把电量重新充足，第二个周他可能会烦躁、压力很大，长期这样会出现心理问题，这是第一点。第二个，他周末也需要打打篮球，放松一下，做完作业，有时候看看美剧什么的，挺丰富的。我说周末对他来说很重要的，周一到周五他很高效地学习，而且他确实也很努力，他跟我说周末就想松一下，所以我觉得一张一弛的节奏对他来说是重要的。你能不能松一下，不松一下我孩子可能会不舒服。
我跟老师说了，老师说那行，我说我也给你保证，如果成绩剧烈下滑的话我会返回来补课，我也不那么固执的家长，非要跟你对着干，他说行。期末的时候，孩子成绩反而上升了，这就是我的例子。
杨素秋，苏州大学文学博士，陕西科技大学副教授，美国华盛顿大学访问学者，公共阅读推广者，多次于边远山区开展文学阅读公益讲座。2020—2021年在政府挂职期间主导建设西安市碑林区图书馆，得到《央视新闻周刊》专题报道，被称为“公共选书人”。
我是陕西科技大学的一名文学老师，有时会想：除了教书，我能不能走出校园，为社会做点什么？一次机会，我到西安市碑林区文化和旅游体育局挂职，任副局长。碑林区是西安市的中心城区，却没有一家图书馆，让我错愕。更让我错愕的是，我即将接手的这个“西安市碑林区图书馆建设项目” 要建在地下！墙皮破损，电线，没个好模样，人手就我和馆长小宁两个人。
小宁说买书的事情全听我的。书商纷纷发来书目，但我发现得自己动手编一个更适合本区读者的书目出来。我们的馆小，书少，这恰恰困难——稍微买偏了，就会大量被闲置。
碑林区是市中心商业繁华区，周末常有家长带小孩子来附近逛街，应该加大文学书和少儿书的占比。附近有全国最大的石碑博物馆，展出的不是绘画或者器皿珠宝，而是“字”。这一个地区离我们图书馆步行只有几分钟，应该设立一个碑帖专区，大量地买，做成特色。要设立一个单独的外文童书区，在碑林区工作的外国人不少，如果他们的孩子在这里看见母语故事，一定很激动吧。还应该有一个漫画专区，把这个区域做好了，这几个书架也有一定可能会成为漫粉聚集地， 也许周末会被读者挤满吧……
我求助各方朋友，要选出1万种图书来。不曾想，一个小小的书目触动了各方利益，一场“书目保卫战”就此拉开序幕……
本文为澎湃号作者或机构在澎湃新闻上传并发布，仅代表该作者或机构观点，不代表澎湃新闻的观点或立场，澎湃新闻仅提供信息发布平台。申请澎湃号请用电脑访问。
扫一扫，咨询报价
扫一扫下单购买